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AR:
Das heisst, Du fasst den Künstler schon eigentlich als Unternehmer [auf]?

WS:
Ja, als Kleinunternehmer wie viele andere auch – in diesem ökonomischen Zusammenhang. In anderem sehe ich ihn deutlich verschieden zu einem [sagen wir] … Schlüsseldienst oder … irgendeinem anderen Einzelunternehmer, weil er mit etwas, mit einem Rohstoff arbeitet, der eben in den seltensten Fällen von vornherein – a priori sozusagen – materialisiert ist, also: Es geht im ersten Moment ja nicht um die Materie, sondern es geht um das, was im Kopf entsteht. Und das ist beim Künstler wirklich ganz originär und, glaub[e] ich, unvergleichlich – behaupt[e] ich jetzt einmal, vielleicht stimmt [e]s nicht, aber ich sag[e e]s jetzt einmal.

AR:
Ja, mir fällt dazu natürlich Vorreiterrolle der Kunst ein, nicht? Was passiert, wenn man Dinge denkt, die ihrer Zeit voraus sind, sozusagen. Oder die auch einfach gerade nicht in der Zeit liegen …

WS:
… oder ganz voran sind – ich glaub[e], sie sind nicht voraus –, aber dicht an der Zeit liegen, nicht?

AR:
Ja. Oder was passiert mit Kunst, die kritisch ist zum Beispiel – da wird es … dann mit dem Unternehmertum auch schwierig werden, weil: wenn man nicht in der Mode sich bewegt, wird man schwer verkaufen ….

WS:
Ja, aber das teil[e] ich wieder mit anderen produzierenden Sektoren auch. Wenn ich als Designer, wenn ich als Rechtsanwalt – sag[e] ich jetzt einmal – sozusagen mich so verhalte, wie es also nicht der derzeitige – und da könnten wir wirklich die Berufszweige durchgehen –, … der jeweilige Markt in der jeweiligen Zeit erfordert, bleib[e] ich auch über.

Oder? Also, ich stelle eine These [auf] …

AR:
Naja, … ich frage mich dann schon, … wie weit würde ich unterscheiden zwischen so genannten Creative Industries, die ja auch angewandt arbeiten, wo es ja sehr wohl darum geht, Geschmack zu erfüllen oder schon auch weiter zu entwickeln, aber angewandt zu produzieren im Vergleich zu einer bildenden oder experimentellen Kunst, wo ich mich schon frag[e]: ist es wirklich Aufgabe des Künstlers, der Künstlerin, geltenden Geschmack zufrieden zu stellen, um verkaufen zu können? … Das ist zum Beispiel auch etwas, wo ich dann die Rolle des Künstlers, der Künstlerin nachfragen würde, weil: da könnt[e] ich ja auch Designer sein oder Entertainment Designer oder …

WS:
Ja, ich sag[e] wieder: die Kunst muss nichts und darf alles. Ja, … wenn sich jemand als Geschmacksverstärker in der Gesellschaft betätigen will, dann soll er/sie es tun, aber er/sie darf auch nicht enttäuscht sein – wenn der Output noch dazu als geschmacklos empfunden wird –, dann eben nicht anerkannt zu sein.

… Ein gesellschaftlicher Kreativsektor, der der Kunst – find[e] ich – ja sehr verwandt ist, also die Grundlagenforschung – sag[e] ich einmal –, ja die hat [e]s, weil sie ja doch letztlich auf Anwendung bezogen ist, auch wenn man [e]s im Moment nicht weiß, noch immer um eine Spur leichter als die Kunst, von der man ja wirklich nicht behaupten kann, dass sie a priori lebensnotwendig sei. Ich sage das jetzt einmal provokant. Natürlich bin ich [ohnehin] anderer Ansicht, aber jetzt rein … ganz cool sozusagen gesagt: Wenn morgen keine Bilder mehr hängen ein Jahr lang, wird die Welt nicht untergehen. Aber wenn wir ein Jahr lang … die Ergebnisse der Wissenschaft nicht mehr zur Verfügung haben, “schauen wir ein bissel blöd aus der Wäsch’”. Also, ich meine: das Wesentliche ist, … dass ich als derjenige, der etwas tut, das man als Kunsterzeugung benennt, dass ich über möglichst viel meiner Rolle Bescheid weiß und mich optimal dazu verhalten kann, also, dass ich mich möglichst … vor Enttäuschungen bewahre, die ja meiner Arbeit nicht gut tun.

AR:
… von denen immer ja auch viele auf dem Weg der Kunstproduktion liegen, muss man ja auch sagen, nicht?

WS:
Ja, aber in vielem anderen auch, in anderen Berufen … Wenn ich mich … als Migrantin bewege, bin ich auch fremd.

AR:
Ja.

WS:
Und insofern bin ich als Künstler meistens auch ein Migrant in einer Gesellschaft.

AR:
Ja. Das Fremde …

WS:
… nämlich als avantgardistischer Künstler, der eben nicht … als Geschmacksverstärker fungiert, sondern der … [eben] – aus welchen Gründen jetzt auch immer und aus welchen Quellen auch immer gespeist – das tut. Aber doch etwas tut, was man – wie man [eben] … ein bisschen pathetisch sagt – tun muss, warum auch immer.

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AR:
Um ein Beispiel zu geben: Ich denk[e] zum Beispiel schon lang[e] darüber nach, ob KünstlerInnen, die in Galerien hängen, nicht Gagen dafür bekommen sollten, dass sie Bilder hängen, weil ja schließlich der Hauptteil oder alle Produktionskosten bei ihnen liegen, und ich frage: da gibt [e]s klassische Vereinbarungen – 50/50%: sozusagen Vertrieb und Bewerbung für die Galerie, das ist zum Beispiel noch handhabbar, weil es ein Verkaufsobjekt, zum Beispiel ein Bild gibt. In vielen anderen Fällen, wenn dann eine Galerie sagt – oder geschweige denn ein Museum –: das ist jetzt nicht modern, wir stellen keine Bilder aus, wir wollen prozessuale Kunst, was passiert dann …? Dann gibt [e]s zum Verkaufen auch nichts mehr. Ich persönlich bin der Ansicht, dass es da … – also, wenn wir schon vom Dienstleister, der Dienstleisterin sprechen –, ob es da nicht modernere Ansätze geben könnte, wie KünstlerInnen in einer Gesellschaft anerkannt werden, und zwar auch finanziell anerkannt werden.

WS:
Also, diese Ansätze kenne ich nicht, und ich glaube, sie gibt [e]s in dieser Gesellschaft, die nach ihrer Ökonomie immer noch eine kapitalistische ist, nicht. Es gibt vielleicht Ausfransungen und Versuche, diesen Zwängen, die systemimmanent sind, zu entkommen beziehungsweise nicht in sie hineinzukommen, aber letztlich – glaub[e] ich und davon bin ich überzeugt – funktioniert [e]s nicht. Zum Ersten.

Zum Zweiten. Wenn ich mich als Berufsangehöriger, als Produzent betätige, dann hab[e] ich – und wenn es auch sozusagen nur ein Selbständiger ist –, dann hab[e] ich einfach auch damit zu rechnen, dass … ich das, was ich produziere, auch verkaufen muss oder nicht verkaufen kann, mit allen Imponderabilien, die dazu gehören, dass das … [eben] Moden unterworfen ist, dass es, sobald es in den Distributionskreislauf gelangt, meiner Kontrolle entzogen ist … Also: das millionenfach gebrauchte Beispiel von van Gogh, der … [eben] um ein paar Gulden seine Bilder – wenn überhaupt – verkaufen konnte, und heute sind sie Millionen von Euros und Dollars [wert]. Aber unlängst hab[e] ich gelesen, dass der Gursky eines seiner frühen Werke …, dass es versteigert wurde um 2 1/2 Millionen Dollar, davon hat er nichts, davon hat er überhaupt ni[chts]. Aber das ist so, und ich glaube, wenn Künstler realistisch sind und diesen Teil ihres Tuns, eben einen Beruf auszuüben – es ist ein Teil ihres Tuns, aber ein sehr handfester –, wenn sie den wahrnehmen, ernst nehmen, dann würden sie auch, glaub[e] ich, realistischer ihre eigene Position in diesem Zusammenhang, in diesem ökonomischen Zusammenhang sehen und vielleicht auch besser reüssieren können. Aber dazu sind sie vielleicht vielfach auch deshalb nicht imstande, weil die Ausbildungsstätten – soweit ich das derzeit überblicke – noch immer nicht soweit sind, dass sie sich als Ausbildungsstätten, nämlich als berufsbildende Schulen (Universitäten, Hochschulen) verstehen und sehr viel noch immer diese[s] – ja sozusagen wolkige, ideale, oder besser gesagt, idealisierte – Künstlerbild tradieren in den Köpfen dieser jungen Menschen, die da ausgebildet werden, als dass sie sie auf einen Beruf vorbereiten.

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AR:
Und wenn wir den Markt so ansehen, glaubst du[, Walter Stach], dass der noch adäquat organisiert is[t] im Vergleich zu dem, dass es zum Beispiel breiteren Zugang zu Produktionsmitteln gibt, dass es durch Wohlstand auch immer mehr die Möglichkeit für eine breitere Anzahl von Personen gibt, sich kreativ zu äußern und auch äußern zu wollen, das heißt auch die Chance sozusagen auf eine Künstler-, Künstlerinnenkarriere ist zum einen sicherlich, so meine ich, gestiegen – ob man es dann durchhält ein Leben lang, ist noch einmal eine andere Frage –, aber gibt es da also …, ich denk[e] oft darüber nach, ob der Markt de facto noch so organisiert ist, wie es ProduzentInnen gebrauchen können?

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Es gibt Berufsvereinigungen – ich seh[e] das sehr einfach und praktisch –, es gibt Interessensgemeinschaften – Bildende Künstler und so weiter –, und es gibt Sozialverpflichtungen und Sozialleistungen, die zu dieser Titulatur gehören. Also: Für mich besteht im Grunde eigentlich kein Zweifel, dass Künstler-Sein – wie hast du gesagt? –, dass Künstlertum ein Beruf ist, ja.

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Die Frage, die dazu gehört, ist, ob das auch die Anerkennung da findet. Ich mein[e] jetzt nicht nur Anerkennung im Sinn sozusagen der Adoration, sondern Anerkennung, dass jemand sagt: ok, du bist ein Künstler. Ob gut oder schlecht, ist sozusagen dann eine nächste Frage. Also: Dieser Schritt oder diese Beziehung zu außen, die muss schon konkludent sein. Wenn nur ich sag[e], ich bin ein Künstler, und niemand anderer …

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AR:
… Würdest du ein Künstlertum – sehr interessant, dass es im Deutschen gar kein wirkliches Wort dafür gibt –, würdest du ein Künstlertum als Berufsstand definieren? Manche verweigern das ja, oder die jungen Theorien sagen, jeder ist ein Künstler. Was bedeutet es, Künstler zu sein? Würdest du ein Künstlertum als Berufsstand definieren oder nicht?

WS:
Ja. Also für mich eindeutig ja. Nicht nur jetzt aus ideologischen Gründen – da kann ich mich durchaus mit Beuys & Co sozusagen einverstanden erklären, und von einer bestimmten Auffassung her gesehen unterschreib[e] ich das total –, andererseits bin ich genug Materialismus-geschult, dass ich sag[e], derjenige, der von dem lebt, was er produziert, der hat diesen Beruf. Also: Wenn ich zwei Mal im Jahr ein Tischerl für meine Tochter bastl[e] oder ein Puppenwagerl, bin ich deswegen [noch] kein Tischler. Ich muss [aber] nicht unbedingt davon leben oder überleben können – ich mein[e] jetzt finanziell. Womit sich das, glaub[e] ich, schon verbinden muss, is[t] auch die Haltung, also: Man weiß, ob man Künstler is[t] oder nicht, also, da bin ich ganz sicher.

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WS:
Auf mich bezogen: Ich glaub[e], meine stärksten Sachen hab[e] ich in irgendwelchen tiefen Verzweiflungen zuwege gebracht, ja, über Liebesverlust oder solche Schmerzhaftigkeiten, die ich möglicherweise damit irgendwie versucht habe, wieder loszuwerden. Anderes aber auch sind pure Einfälle, Assoziationen, die nicht unbedingt jetzt aus einem Leiden heraus entstanden sind. Also – ich sag jetzt nur – ich bin halt auch einmal im Theater gesessen und hab[e] mir von der Jelinek Das Werk an …[geschaut], und mittendrin im Stück ist mir eingefallen, ich könnte die Staumauer von Kaprun beschreiben – also zack – und das ist mir nicht gelungen, weil die Verbund AG dagegen war, is[t] … [egal], is[t] eine eigene Geschichte, aber … – also: Das ist jetzt sozusagen irgendwie “ausseghupft”, sag[e] ich einmal, und [auch] anderes, an dem ich länger und intensiver gearbeitet … [habe], Bilderserien zum Beispiel, ja, da gab [e]s sicher eher Gründe, die eher in … irgendwelchen tiefen Etagen meiner Psyche verankert sind.

AR:
Mir geht [e]s ja oft so, dass ich überhaupt erst im Nachhinein d[a]rauf komm[e], womit ich mich im Rahmen eines Projektes beschäftige, also: Ich weiß, ich muss es tun, ich merk[e] meistens auch erst, wenn es begonnen hat, dass es begonnen hat, also: Ich hab[e] Zeiten, wo ich sozusagen auf der Suche nach dem nächsten Projekt, nach dem nächsten Werk bin, wo ich da sitz[e] und mir denk[e]: A[c]h, mir fällt ja gar nichts ein, und ich bin ja überhaupt nicht kreativ, und ich weiß gar nicht, und wie soll das weitergehen? Und meistens merk[e] ich, dass eine Produktion begonnen hat. Oft ein, zwei Wochen, nachdem sie begonnen hat, steh[e] ich da und denk[e] mir: Ach so, das ist es jetzt, und das ist das, was ich zu tun habe. Und warum ich [e]s tu[e], und was ich darin erforsche – es ist immer eine Weiterführung von Dingen, die ich zuvor gemacht hab[e]. Also, bei mir – glaub[e] ich – ist es immer schon so eine Entwicklung als Künstlerin, sowohl handwerklich nämlich als auch in der Souveränität der Mittel, die ich verwende, der Methoden, die ich einsetze, aber auch, – also, ich glaub[e], ich erzähl[e] immer Geschichten – auch in dem, wie ich Geschichten erzähle.

WS:
Ja, es gibt ja genug Künstler – jetzt nicht nur im Bereich eben der bildenden Kunst, sondern eben … Musiker, Schriftsteller, die am Ende ihres Lebens im guten Fall d[a]rauf kommen, dass sie eigentlich immer die gleiche Geschichte geschrieben haben, immer das Gleiche komponiert – jetzt in einem höchst übertragenen Sinn dieser Bedeutung natürlich. Ja, manchmal glaubt man es zu wissen, manchmal weiß man es vielleicht auch wirklich.

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AR:
Und was hast du da gesucht? Gibt [e]s da ein Thema? … Bei vielen zieht sich das wie ein roter Faden durch. Oder was ist es, was du dort suchst, wenn du dich so in die eigene Produktion vertiefst, sozusagen?

WS:
Das weiß ich nicht. Und wenn ich es wüsste, wär[e] es wahrscheinlich nicht die richtige Antwort, weil das ist also so wie bei den – glaub[e] ich – … Psychologen und Psychiatern: die kurieren auch an den anderen, was sie an sich selbst nicht kurieren können, weil sie es an sich selbst auch nicht sehen. Deswegen – glaub[e] ich auch, bin ich auch davon überzeugt –, wenn man [einen] Künstler fragt, [nun], was meinen Sie denn mit diesem Werk? –, dass man garantiert nicht die richtige Antwort kriegt, [nicht], weil er schwindelt, sondern weil er es wirklich nicht weiß. … Da hab[e] ich eine sehr traditionelle bis konservative Auffassung, dass ich glaube, dass ein großes Movens der künstlerischen Tätigkeit tatsächlich in der Tiefe der Psyche dieser Menschen, die da als Künstler gelten, liegt … und [sie] von dort her ihre Kraft bekommen. Wenn man es pathologisiert, kann man sagen: Wenn jemand, wenn ein Neurotiker die Fähigkeit hat, sein neurotisches Verhalten sozusagen kreativ zu sublimieren, dann kann ein großer Künstler aus ihm werden, ansonsten ist er nur ein Neurotiker.

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AR:
Es wird ja verstärkt auch die Rolle des Künstlers, der Künstlerin als Dienstleister[Innen] immer wieder aufgegriffen, stark derzeit im Lichte von Entertainment und Public Relations. Oder … – was auch immer wieder [diskutiert wird] –, … das [sind] ja auch die Schwierigkeiten, bei transdisziplinären Projekten – wenn man zum Beispiel mit Laien arbeitet; also das Transdisziplinäre der Kunst … Glaubst du, dass das wirklich der Hauptauftrag des Künstlers, der Künstlerin ist, oder sind da sozusagen Methoden und Sprachrohre, die ein Künstler, eine Künstlerin für sich wählen kann, um etwas zu produzieren, was in einem selbst entsteht? Wie stehst du zu dieser Dienstleister[schaft], zu dieser Anwendbarkeit von Kunst in einer Gesellschaft?

WS:
Günther Nenning hat in einer seiner tausend Publikationen, einmal im Neuen Forum, einen Beitrag geschrieben, dessen Titel ich mir sehr gut gemerkt habe. Der Titel hat gelautet: Die Kunst darf alles und muss nichts. Also: Ich würde mir nicht anmaßen, irgendjemandem, der sagt, ich bin Künstler, vorzuschreiben, was er zu tun oder was er zu lassen hat. Das ist … für mich wirklich ganz wichtig. Meine persönliche Meinung für das, was ich tue, in dem, wo ich mich als Künstler erlebe und als Künstler auch betätige, ist, dass ich in manchem – und das seh[e] ich einfach, wenn ich meine Arbeiten so zurückerinnere – und in vielem mich sozialkommunikativ angebunden habe und – wenn du so willst – sozusagen als Dienstleister an der Gesellschaft fungiert habe, aber in einigen Werken – und die sind mir auch ganz, ganz wichtig – überhaupt keine Rücksicht genommen habe auf das, was ich glaube, dass die Gesellschaft von mir erwartet oder braucht oder so. Also, da war ich mir in meinem Tun selbst genug, und das finde ich auch total in Ordnung.

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AR:
Ich persönlich bin ja ein großer Fan von prozessualen Projekten und weiß gar nicht, ob ich noch so schätze diese Erhaltbarkeit von Kunst. Ich glaub[e], es sind unterschiedliche Produktionsformen – grundsätzlich einmal …

WS:
Ja, aber … Ich bin auch ein großer Sympathisant, … vor allem, wenn ich als Vermittler arbeite, dann ist das Ergebnis … das, was sozusagen vom Anfang, vom ersten Moment an, bis zum Schluss passiert beziehungsweise passiert ist … Andererseits man hat es … in seinem eigenen neuronalen Netzwerk, es ist immer etwas, das überbleibt, und ich sag[e] noch einmal: Es hat im Diskurs auch keinen Bestand und deswegen, glaub[e] ich, auch keine Überlebenschance. Was nicht erinnert wird, hat es nicht gegeben. Das heißt nicht, dass es nicht Kunst gewesen sein kann.