http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_56_mw.mov

Meine Frage ist: wieso – das kann sich ja emphatisch beschwören, soll wieder sein […], aber wieso – funktioniert das nicht mit einer Erneuerung von Kulturpolitik? Und einen der Gründe hab[e] ich bei dem alten Eric Hobsbawm gefunden, der eben so eine Gesellschaftsanalyse macht und bei der Gelegenheit fragt, ob das, was wir hier als Kunst verhandeln, überhaupt eine Zukunft hat, ob da nicht ein Transformationsprozess in Gang kommt, der nicht nur darüber Auskunft geben möchte, dass die Bevölkerung nicht weiß, was da los ist, sondern umgekehrt auch der Kunstbetrieb immer weniger weiß, was los ist außerhalb […], ob man da nicht den Bezug verloren hat, weil das, was ich konstatiere – das hab[e] ich schon gesagt -, ist die Durchdringung des Künstlerisch-Ästhetischen in allen Lebens- und Arbeitsbereichen.

Wir sind in einer durchästhetisierten Gesellschaft und bilden uns ein, wir wären da die einzigen Kreativen und der Sonderfall dabei, wo sich ganz etwas anderes schon abspielt. Und wenn es uns nicht gelingt, da einen produktiven Bezug aufrechtzuerhalten, können wir im Elfenbeinturm noch lange weiterreden, es wird uns niemand mehr zuhören.

http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_52_mw.mov

Ich hab[e] da einen Verdacht: ob [e]s hier nicht um einen Widerspruch geht – auf der einen Seite einer Elitenbildung von Künstlerschaft im Gegensatz zum Rest der Gesellschaft, die […] heute im wesentlichen ja auf Utilitarismus, Ökonomie, Gewinnstreben ausgerichtet ist, und dagegen entwickle ich eine eigene Position, gegen den Rest der Gesellschaft. Das hat also viel mit einem antikapitalistischen Restkomplex zu tun.

Und die andere Variante ist, die Avantgarde dessen zu stellen, was gesellschaftlich der Fall ist, um damit von Null auf Hundert kommen zu können. Also: wenn ich da schon mitspiel[e], dann will ich Virtuose dabei sein. Dann will ich auch wirklich da an der Spitze dabei sein und hab[e] dabei Verfahren, die ich in anderen gesellschaftlichen Bereichen so nicht leicht entwickeln kann. Es ist auch eine besondere Möglichkeit, hier zu reüssieren, Chancen wahrzunehmen, die in andern Berufsfeldern so leicht nicht ergreifbar sind.

http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_45_mw.mov

Das waren ja […] fast so Erbpachten, wo es bestimmte Existenzweisen im Institutionellen gegeben hat. Und wenn der Typ einmal dort gewesen ist, dann war irgendwie, ob jetzt Handschlag oder weniger Handschlag, eigentlich bis zum Lebensende klar, dass diese Position dort besetzt war. Und da wünschte ich mir viel mehr Durchlässigkeit, Flexibilität, Entwicklung […] auch. Und wieder hängt das mit der Ausbildung zusammen: bin ich in der Lage, mich auf Märkten, auch auf Arbeitsmärkten, zu verhalten und auch weiterzuentwickeln?

http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_44_mw.mov

Was ich da gerne noch einbringen möchte, ist eine spezifische Dimension, die ich bis jetzt im Förderzusammenhang besonders vermisse. Weil es ist ja das eine, da und dort an Förderung […], an Ankäufen beteiligt zu sein usw., und das zweite ist diese Schnittstelle, die sich gerade weg von den Ausbildungsinstitutionen hin in so [et]was wie freie Existenz […] ergibt […], diese Dimension von – will nicht sagen: Nachwuchsförderung.

Aber die ersten Jahre künstlerischer Existenz, ob die nicht noch einmal eine ganz besonders sorgfältige öffentliche Begleitung verdienen würden, durchaus auch aus ökonomischen Gründen: jetzt ist eigentlich sehr viel investiert worden in dieses Personal und jetzt rennen die [… da herum] und kennen sich nicht aus, was sie eigentlich tun sollen dabei.

Und es ergibt sich natürlich dann eine andere Geschichte mit den 55jährigen. Und da bin ich auch wieder völlig bei Ihnen[, Marie Ringler, Anm. AR.] dass das nicht in erster Linie eine genuin kulturpolitische, sondern eine sehr massiv soziale Frage ist.

http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_43_mw_ar.mov

MW:
Ich bin schon davon ausgegangen, dass das hier, die Ihr[, Team kanonmedia, Anm. AR.] hier [in der Studie Kunst im Trend? Artists’ Voices., Anm. AR.] untersucht habt, bildende Künstler gewesen sind, freischaffende.

AR:
Nicht nur. Man kann sagen, dass rd. 50% hauptsächlich aufgrund von Echten Werkverträgen tätig sind oder Werkverkäufen. Allerdings muss man sagen, dass unter diesen 83%, die nicht vollständig von der künstlerischen Produktion leben können, alle Arten von Kombinationen an Einkunftsmodellen vorkommen – seien das Kombinationen zwischen Teilzeitangestelltenverhältnissen, geringfügigen Beschäftigungen, Freien DienstnehmerInnenverträgen bis hin zu Berufsunfähigkeitspensionen oder dem Betrieb eines Unternehmens, eines Gewerbebetriebes.

Und von den Branchen her kann man sagen, dass rd. 30% Video- und Filmkunst angegeben haben als vorrangiges Medium, in dem sie arbeiten, gefolgt von Neuen Medien und digitaler Kunst, sicherlich auch noch 25% dann bildende Kunst im Sinne von Malerei oder experimenteller Objektkunst und 15 bis 20% dann aus der darstellenden Kunst, wobei sich das aufgeteilt hat zwischen Regisseusen und Regisseuren und Schauspieler[Inne]n bzw. gesanglichen Interpret[Inne]n oder Dramaturg[Inne]n, […] das hat sich dann so gestreut. So in etwa könnte man die Aufteilung [benennen, Anm. AR.].

MW:
Also: ich hör[e] schon heraus, dass es einen gewissen Schwerpunkt im visuellen Bereich gibt dabei, und auch in den sehr komplexen, aber jedenfalls freien Tätigkeitsfeldern.

AR:
Ja.

MW:
Ich würde davon nicht ableiten wollen, wie sind die Normalexistenzen von Tänzern und Tänzerinnen [an festen Häusern, Anm. AR.] oder vom Theater.

http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_39_mw_hg.mov

MW:
Die IFES-Studien, die letzten, glaube ich, 89 wurde die letzte gemacht: da gab es noch klare Mehrheiten dafür, dass man der Meinung war, öffentliche Förderung ist wichtig, was hier produziert wird, ist so [et]was wie ein gemeinsamer gesellschaftlicher Mehrwert. Und die letzte Studie, die IFES [durchgeführt hat, die, Anm. AR.] dieses jüngste Kulturmonitoring angeht, wo […] nur mehr, glaub[e] ich, 34% oder [so et]was der Bevölkerung diese Meinung repräsentieren, die gesagt hat: öffentliche Förderung ist wichtig und notwendig.

Herbert Gnauer im Publikum:
Und bezieht sich auf welche Kunstform genau?

MW:
Auf Kulturförderung [in Österreich, Anm. AR.] ganz insgesamt.

HG:
Ganz insgesamt. Was mich ein bisschen stört – jetzt an der Diskussion, hat ein bisschen [et]was auch mit der Besetzung zu tun -: aber beim Sample hast Du[, Alexandra Reill, Anm. AR.] gesagt, sind die darstellenden Künste vertreten, hier in der Diskussion sind eigentlich nur die bildenden Künste vertreten. […] Ich hör[e] hier ständig den Begriff Kunst verwendet eigentlich nur für die bildenden Künste. […] Ich gglaub[e], dass die Situation unterm Strich für die einzelnen Betroffenen sehr ähnlich ist, aber die Ausgangssituationen eben ganz andere, weshalb ein bildender Künstler einfach in aller Regel, auch wenn er kein materielles Produkt schafft, sondern was weiß ich was, eine Website, ein immaterielles, dennoch etwas hat, das einen Wertzuwachs erfahren kann, auch nach Jahren noch. […] Wenn ich als bildender Künstler mit Mitte 40 einen Durchbruch schaffe, dann sind die Werke, die ich bis dahin ja in die Welt gesetzt hab[e] auch mit einem starken Mehrwert [belegt, Anm. AR.]. Die Frage ist, ob ich davon noch profitier[e] oder ob die[se] nicht längst schon anderen Leuten gehören, die sich dann darüber freuen, weil sie das Leopold Museum geschenkt bekommt oder [et]was ähnliches.

Das ist von den unterschiedlichen Kunstsparten [her gesehen, Anm. AR.] jetzt auch unterschiedlich zu beurteilen. Ich glaub[e], dass Musiker in einer ganz anderen Situation sind, dass vor allem darstellende in einer völlig anderen Situation sind, weil die[se] in aller Regel ein ganz vergängliches Produkt haben, das einfach mit der letzten Vorstellung dann meistens auch undokumentiert verschwunden ist und nur mehr in der Erinnerung vorhanden.

Es bezieht sich aber auch nicht nur auf avantgardistische, experimentelle Kunstformen, sondern es ist eine absolut kaltschnäuzige, neoliberale – wie es so schön heißt – Schlechterstellung auch durchaus in den traditionellen Kunstformen zu finden. Also, klassisches Beispiel in der darstellenden Kunst: die ärmsten sind immer die Balletttänzerinnen und –tänzer, die[se] arbeiten am meisten, [… bekommen] am wenigsten bezahlt, sind Mitte 30 bis 40 meistens dann körperlich nicht mehr in der Lage, ihren Beruf auszuüben. Und da war es bis vor fünfzehn, zwanzig Jahren eigentlich so, dass sie von einem Pensionssystem aufgefangen wurden. Das ist nicht mehr so. Schluss. Die Leute kriegen nicht mehr so langfristige Verträge, dass sie überhaupt in die Situation hineinkommen. Fertig. Also: die[se] haben dann meistens auch eine Ausbildung, die sich nicht woanders einsetzen lässt, ja und lassen sich dann umschulen …. Das sind oft dann SupermarktkassiererInnen, TaxifahrerInnen usw.

http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_38_mw.mov

[...] Ich finde […] für mich drei Unterscheidungen[, die ich] treffen würde. Und was Ihr[, Alexandra Reill und Franziska Maderthaner, Anm. AR.] jetzt noch einmal angesprochen habt, hat irgendwie mit so [et]was wie einer emphatischen Idee vom Künstlertum zu tun: ich werde Künstler, weil ich muss und weil ich da gar nicht anders kann, und weil [e]s im letzten nicht wirklich relevant ist, ob jemand anderer auch so denkt, dass das wichtig ist, was ich da tue, sondern es ist meine persönliche Herangehensweise und fast eine Existenzweise. Und des ist ja real und auch unglaublich mystifiziert da dabei. Das ist die eine Geschichte.

Die zweite ist dann eher eine pragmatische, betrifft dann auch ganz stark die Universitäten, und es hat was mit dem Kunstbetrieb zu tun. Und Ausbildung, Ausbildungserfordernisse – wir wissen nicht einmal, wie viel es wirklich sind -: aber eigentlich arbeiten die Ausbildungseinrichtungen einem Markt zu, und es gibt eben welche, die es schaffen, andere, die es nicht schaffen, in diesem ursprünglichen Sinn als Stars, wo sich dann mehr und mehr die Frage stellt: kann ich meine Kompetenz, die ich da erworben habe, anderweitig nutzen, sei es im Vermittlungszusammenhang, im edukativen, im sozialen oder sonst wie … im Bereich dabei? Oder ist es eben ein derartiges Ausleseverfahren, das eben tausend Klavierspieler produziert, aber nur drei werden gebraucht, und die 997 haben [… eben] Pech gehabt?

Und da gibt es dann wenig Alternativen dazu. Ich glaube, da sind gerade die Ausbildungseinrichtungen gefordert zu sagen: hallo, dieser […] Star ist nicht das einzige, sondern es gibt eine wesentliche Verbreiterung der Berufsfelder und schaut euch rechtzeitig um, was ihr eigentlich alles machen könntet da dabei und wo ihr produktiv sein könnt und wo ihr auch hohe Reputation, Anerkennung, Professionalität usw. einbringen könnt […].

Und da gibt es eine dritte Dimension, und das wäre dann für mich die politische dabei, weil dort, wo wir reden: ich bin Künstler oder Künstlerin und ich erwarte mir hier eine Existenz, also dann hat das immer auch etwas mit Umverteilung zu tun. Dann geht [e]s ja hier um öffentliche Mittel – direkt oder indirekt -, die für meine Existenzweise eingesetzt werden, und die muss ich in irgendeiner Form legitimieren. Ich muss ja sagen können, warum die einen etwas geben sollen an Steuerleistungen, was mir zugute kommen soll. Und das ist gar keine so einfache Frage, die man da beantworten kann, und sie ist bedrohlich, und das möchte ich auch einbringen, weil dieses letzte Kulturmonitoring eigentlich ergeben hat, dass die Bereitschaft breiter Bevölkerungsmehrheiten, sich für öffentliche Förderung auszusprechen, ziemlich im Sinken ist. Es ist keine Mehrheit der österreichischen Bevölkerung mehr, die sagt, es sollte öffentliche Förderung geben. Da haben wir alle mitsammen irgendwie auch verloren ein Stück weg an Überzeugungskraft, an Argumentationshilfe. Das heißt nicht, dass der Kunstbetrieb morgen zu Ende kommt, aber das erzählt schon auch etwas über ein Stück des Entfernens von unseren Vorstellungen, Hoffnungen, Sehnsüchten […] gegenüber Realitäten in den Köpfen sehr vieler Menschen.

http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_22_mw.mov

MW:
Woran ich noch ein Stück weg „kiefle“, ist diese Geschichte, nämlich dass nur rd. 10%, also damit 4 von diesen 40 befragten Menschen, der Erwirtschaftung von finanziellen Gewinnen eine Bedeutung beimessen würden. Was ist mit den 90% der anderen?

AR:
Dazu muss man sagen, kurz nur um das zu erläutern […]: es waren Erläuterungen, die angegeben wurden, d.h. wir sind davon ausgegangen: wenn jemand ein Argument erläuternd anführt, dann sieht er[/sie] das als ein ihm[/r] wichtiges Argument an.

MW:
Ich möchte vielleicht einfach auf etwas anderes hinaus: es ist nämlich dieses ominöse Wort ‚Gewinn’ oder ‚mit Gewinnabsicht’, und es geht irgendwie dann zusammen mit Einkommen, Honorar, Verdienst usw. Und ich hör[e] immer heraus, dass Gewinn irgend[et]was ist, das eigentlich schlecht ist oder der Kunst abträglich ist.

Wir sind aber alle in irgendwelchen Beschäftigungsverhältnissen. Wir sind alle in Verhältnissen, wo finanzielle Transaktionen mit eine Rolle spielen, und dem entgehen so oder so Künstler[Innen], die sich so bezeichnen wollen, nicht.

Und damit ist noch nicht per se eine Gewinnabsicht im Sinne eines kommerziellen Geschäftes der Mehrwertproduktion verbunden, weil wenn ich ein Bild verkaufe oder an einer Auktion teilnehme, dann erwirtschafte ich möglicherweise etwas, tu[e] das aber nicht aus Gewinnabsicht heraus. Und da gehen die Begriffe noch ein Stück weg für mich auseinander.

Was mir auch auffällt: dort, wo die Leute dann ihre Intentionen erzählen – nämlich ‚ausdrücken’, ‚Inhalte in angemessener Weise formulieren’, ‚einen subjektiv authentischen Ausdruck zu machen’, ‚Reflexion’ oder ‚Veränderung von Perspektiven’, ‚die Welt verbessern’, ‚Anerkennung finden’ -, das kann ich eigentlich noch [… nicht] als Kunst oder künstlerspezifische Emanationen sehen. Das möchte ich auch, und ich denke, der Fleischermeister von nebenan möchte das auch, weil das sind ja sehr menschliche, persönliche Geschichten, die mit der ästhetischen Professionalität noch sehr beschränkt etwas zu tun haben.

Und von dort würde mir dann auch nicht genügen, hier eine Mindestsicherung als Lösung der Probleme zu verhandeln, um eben mich besser auszudrücken und die Welt zu verbessern, zu machen, sondern da würde ich schon auch einen bestimmten Anspruch, eine Positionierung von Künstlerschaft in der Gesellschaft sehen, und dann habe ich es eben mit einem komplexen Kontext zu tun, in dem meine Sachen, die ich produziere, auch ein Verhältnis zu andern finden müssen. Und Verkaufen ist da eine Dimension und all das, was Sie[, Franziska Maderthaner, Anm. AR.] jetzt dazu beschreiben, Steuererleichterungen und, und, und, sich in irgendeiner Form am Markt zu bewähren, ohne deswegen per se schon eine Gewinnabsicht haben zu müssen[, eine andere, Anm. AR.].

Die dahinter liegende Frage, die jetzt auch mit den Creative Industries zu tun hat, geht für mich ungefähr so, dass wir doch eine gesellschaftliche Entwicklung haben, die ein Stück weg von der materiellen Produktion hin zur immateriellen Produktion weiterführt, und wir sehen das allerorten, wie unsere ganze Gesellschaft ästhetisiert ist, kulturalisiert ist, mit Werten angereichert ist, und da glaub[e] ich in der Tat, dass hier auch Künstler und Künstlerinnen unglaubliche Weiter[entwicklung] jetzt schon leisten und auch in der Zukunft vermehrt leisten können.

Es hat aber [et]was damit zu tun, dass man [… dieses] geniale Künstlerbild, das isoliert, von niemandem beeinflusst, ohne irgendwelche Absichten hier produziert, vielleicht zumindest relativiert. Ich behaupte, Künstler sein kann nicht definiert werden, weil Kunst darf alles und Kunst kann alles, weist immer über sich hinaus, und trotzdem findet es in Kontexten statt, das kann ich nicht vermeiden, das hat [et]was mit Kommunikation zu tun. Und da spielen dann auch Ressourcenverteilungen, Umverteilung mit eine Rolle.

Aber so wichtig möglicherweise der Hinweis ist, die Kunstproduktion aus den Creative Industries heraus zu tun, so unübersehbar ist, dass in einer durchästhetisierten Welt Künstlerschaft weiter zu fassen ist. Und das tun auch Künstlerinnen und Künstler in vielfältiger Weise. Und diese gemischten Existenzen, die Ihr[, Team kanonmedia, Anm. AR.] ja hier ein Stück weg beschreibt, sind die Alltagsrealitäten der meisten, die in dem Geschäft tätig sind.

[Publikumsapplaus]

http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_12_mw.mov

Da würd[e] ich gerne noch einfügen, dass hier ein Stück Weg mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn ich mir die wirtschaftlichen Transformationsprozesse der letzten Jahre anschaue, wo ganze Industrien niedergegangen sind und die Leute gezwungen waren, neue Jobprofile zu entwickeln – sei es durch Umschulungen usw. -, ist es für viele Menschen in Österreich quasi selbstverständlich geworden, mehrere Karriereschritte im Laufe eines Berufslebens zu machen. Das wird noch hinterfragt – jetzt noch gerade zwischen Euch[, Paul Stepan und Alexandra Reill, Anm. AR.] -, ob das bei künstlerischen Tätigkeiten auch denkbar sein könnte.

http://www.datonet.at/kanonmedia/080507_4_mw.mov

Ich bitte das einfach auch ein Stück weg mit Vorsicht zu betrachten. Ich sag[e da]s vor allem auch vor dem Hintergrund, dass Ihr[, Team kanonmedia, Anm. AR] selber ja in diese Studie hineinschreibt, dass […] die Weltstars jetzt nicht drinnen sind, aber vielleicht auch einige bekannte Namen dabei. Worauf ich schlicht hinaus möchte, ist, dass wahrscheinlich noch nie so viel Kunst produziert worden ist wie jetzt gerade, und dass durchaus auch der von Ihnen[, Franziska Maderthaner, Anm. AR.] schon angesprochene Starkult eine wesentliche Rolle spielt dabei.

Und wenn wir schon beim Theoretisieren sind, habe ich manchmal den Eindruck, diese Art von künstlerischer Existenz ist auch eine Avantgarde von neoliberalistischen Tendenzen, nämlich dahingehend, dass sich dort die Konkurrenzgesellschaft am äußersten abbildet. Wir haben auf der einen Seite die Stars, die Weltmenschen, denen alle zujubeln, die wir gierig suchen in den Medien. Und wir haben auf der anderen Seite prekäre Arbeitsverhältnisse. Die Wenigen und die Vielen – das haben wir immer mehr in allen gesellschaftlichen Bereichen, und wir haben es ganz exemplarisch eben auch in diesem Bereich. Weil: diese Studie sollte nicht vergessen machen, dass es eine Reihe von künstlerischen Existenzen gibt, die unglaublich privilegiert sind, die unglaublich abgesichert sind. Und sehr viele, die eigentlich dorthin wollen.

Und jetzt sind wir schon bei den vielen Maßnahmen, wo Sie[, Franziska Maderthaner, Anm. AR.] schon angefangen haben zu reden. Und in der Tat ist eine Vermittlungstätigkeit auch eine solche. Da müssen wir aber vorher überlegen: was sind denn die eigentlichen Beweggründe von denjenigen, die eine künstlerische Ausbildung anstreben – im Sinn einer Erweiterung des beruflichen Profils. Weil wir haben da auch eine lange Geschichte der Erstklassigkeit und der Zweitklassigkeit: nämlich diejenigen, die [e]s nicht schaffen, z.B. in eine Meisterklasse zu kommen, die werden [… eben] dann Lehrer oder Lehrerinnen „daweil“. Das ist in Österreich ganz besonders so. Das erleb[e] ich in anderen Ländern etwas anders, wo [e]s nämlich ganz selbstverständlich auch ein vollwertiges Berufsprofil ist – ästhetischer Arbeit, nämlich, das als Lehrer, als Vermittler auch zu machen. Ich glaub[e], da muss in Österreich auch mentalitätsmäßig noch ein ziemlich weiter Schritt gegangen werden, weil nach wie vor geht [e]s in erster Linie um die Auslese der ganz wenigen gegenüber den ganz vielen anderen, die Ihr[, Team kanonmedia, Anm. Ar.] hier in erster Linie beschreibt.